Tycoons slot betsoft games

کیومرث منشی زاده:هرجا باران نیست عرفان هست مثل کوهبنان و ماهان، تا بحال درویش رشتی شنیده‌اید

کیومرث منشی زاده:هرجا باران

نظر احمدی/ کیومرث منشی‌زاده از مهمترین شاعران بازمانده از نسل اولین و شاید مهمترین نوپردازان ایران است که از وی با عناوینی چون پدر شعر رنگی و مبدع شعر ریاضی یاد می شود،چرا که این مفاهیم اصلی ترین کارویژه های شعر او را تشکیل می دهند،البته منشی زاده به واسطه گفتگوهای جنجالی و ابراز نظرهای بعضا مشکل ساز خود نیز مشهور است که در این گفتگو ما به همین سویه دوم از شخصیت منشی زاده خواهیم پرداخت چرا که وی به اندازه کافی در گفتگوهای متعدد به تشریح فعالیت های ادبی خود پرداخته که می‌توان به آنها مراجعه نمود.

 

 

 

اجازه بدهید با یک مقدمه شروع کنم، شما در مصاحبه‌ای راجع به دهخدا گفته‌اید که «او نه شاعر بود و نه لغت می‌فهمید» و تنها شاهدی که برای تایید مدعای خود آورده‌اید این مصرع است که وی سروده «یادآر ز شمع مرده یاد آر» و فرموده‌اید که وی می بایست بگوید شمع کشته، در ضمن به خاطر این ابراز نظر شما، صدای خیلی‌ها درآمد و در فضای مجازی متاسفانه پاره‌ای حتی کار را به فحاشی و هتاکی کشاندند! چطور می‌شود که آقای منشی‌زاده راجع به کسی که مهمترین و جامع‌ترین فرهنگ لغت فارسی را نوشته چنین نظری بدهد ؟ آن‌هم تنها با آوردن یک مثال! آیا در این باره بی‌انصافی نکرده‌اید؟ البته این‌ها همه را گفتم تا این سوال را بپرسم که آیا در این سال‌ها که شما به تناوب راجع به شخصیت‌های مختلف اینچنین قضاوت‌ها و ابراز نظرهایی داشته‌اید، همه این گفته‌هایتان به خاطر مثلا جلب توجه یا چیزی شبیه آن  نبوده؟

در ابتدا این را بگویم که دهخدا شاعری حرفه‌ای نیست، در قدیم انگار همه در کنار کارهای دیگرشان شعر هم می‌گفتند، مثلا وثوق‌الدوله شاعر هم بوده، اتفاقا شعرهای خوبی هم دارد، اما درباره لغت‌شناسی در واقع دهخدا لغت‌شناس است اما باید اینجا کشته رو به کار می‌برد، چون این شعر را درباره میرزا جهانگیرخان صوراسرافیل گفته که شهید شده، بعد هم شما به من می‌گویی بی‌انصاف! من بی‌انصافم یا دهخدا که وکیل کرمان بوده؟ که نه کرمانی‌ها دهخدا را می‌شناختند و نه دهخدا کرمانی‌ها را، بعد هم آخر چرا باید فکر کنیم هر کس که مرده یا پیرو سالخورده هست نباید مورد انتقاد قرار گیرد یا باید برایش احترام بی‌خودی قائل باشیم؟ اگر اینطور باشد چنار امامزاده صالح از همه پیرتر است، ضمنا من چیز خاصی نگفتم، ببیند اولا آقای دهخدا جز اقالیم فارس نیست، در واقع فارسی را مثل آقای رویایی که فارس و بچه کویر است، بلد نیست، البته از طرفی کسی هم مثل شهریار پیدا می‌شود که با وجود اینکه لهجه غلیظ ترکی داشت، اما فارسی را انقدر خوب می‌دانست، به طوری که من می‌خوام این ادعا رو بکنم، بعد از حافظ کسی فارسی را به خوبی شهریار ننوشته، ببینید مثلا شهریارسروده «با خلق می‌خوری می و با ما تلو تلو/ قربان هر چه بچه‌ی خوب سرش بشو»

 حالا که اسم رویایی را آوردید یاد کتابی درباره دوست و هم مسلکی قدی‌متان آقای ابتهاج افتادم، ایشان در کتابی با عنوان اصلی «پیر پرنیان‌اندیش» که حاوی خاطرات و گفته‌های ایشان است، درباره پاره‌ای از شخصیت‌های معاصر ابراز نظرهای جالبی داشته‌اند، من جمله در جواب یکی از گردآورندگان کتاب، در جایی که پیرامون فعالیت ادبی آقای رویایی می‌پرسد «یعنی هیچ شعر خوبی نداره؟» استاد پاسخ داده‌اند«به حضرت عباس نه؟»، چون هر دو بزرگوار از دوستان شما هستند خواستم نظر شما را درباره این گفته آقای ابتهاج بدانم؟

اصلا این درست است که آقای سایه به حضرت عباس قسم بخورد؟ ببینید ایشان با آقای رویایی اختلاف دید دارند، اسکندر یک روز در شهر می‌گشت، اتفاقی نقاشی را دید که مشغول کشیدن تصویر کسی بود، به نقاش پیشنهاد کرد شمشیرش را به شکلی که او می‌گوید بکشد و نقاش هم پذیرفت و اما روز بعد هم اسکندر از همان جا رد می‌شد، و این‌بار به نقاش گفت کفش‌هایش را فلان طور بکشد، که نقاش امتناع کرد وگفت آقا شما اسکندر بودی پسر شمشیر بودی قبول کردم، این حرف که الان میزنی در تخصص پینه‌دوزهاست نه شما، حالا آقای سایه درباره غزل شانی دارد ولی درباره شعر مدرن ...چه بگویم؟ در این مورد خب سایه کم لطفی کرده، از همان قسم خوردن بفهمید که دیدگاه ایشان چقدر با رویایی فرق می‌کند، مثلا من مطمئنم که آقای رویایی موزیک برلیوز گوش می‌دهد و اما جناب سایه احتمالا درویش‌خان.

البته بحث و جدل میان شاعران مدرن و سنتی از گذشته تا به امروز وجود داشته و اما تصور می‌کنم خود شما هم بخصوص در گذشته به طور مداوم در معرض حمله مخالفان شعرتان قرار داشته‌اید، درست می‌گویم؟

کاملا درست می‌گویید، بگذارید یک خاطره شیرین تعریف کنم، من یه روز به آقای دکتر مصطفوی گفتم که در روزنامه شما هر هفته آقایی به نام اشتهاردی مقالاتی در نکوهش شعر مدرن می‌نویسد و عجیب اینکه هر چه و در مورد هر که می‌نویسد، آخرش را به من وصل می‌کند و با تمسخر می‌گوید شوالیه کیومرث‌خان منشی‌زاده هم اینچنین می‌گوید، آقای مصطفوی در جواب من گفت: عجب از عقلت من روزنامه روشنفکر را بخوانم؟ (با خنده) یعنی روزنامه خودش را، بله اینها مربوط به روزگاری هست که آقای علی دشتی روزهای جمعه در خانه‌اش میزبان عده‌ای از شعرا و ادبای قدیم بود که دور هم می‌نشستند و شعرهای ما را می‌خواندند و می‌خندیدند، و جالب اینکه همین آقای مصطفوی می‌گفت اگر دشتی کمی از اینکه هست باهوش‌تر بود، خطرناک می‌شد.

یکی از مهمترین فعالیت‌های ادبی شما مربوط است به آنچه که در مطبوعات انجام داده‌اید، و عجیب اینکه کمتر از باقی کارهایتان نیز به آن‌ها پرداخته شده و این در حالی است که مثلا طنزهای مطبوعاتی شما در نوع خود از اولین نمونه‌های چنین نوشته‌هایی بوده و زمینه‌ساز به وجود آمدن شکل خاصی از طنز سیاسی و اجتماعی شد، و بر روی آثار بسیاری از نویسندگان بعد از شما همچون آقای نبوی تاثیر گذاشت، کمی در رابطه با این بخش از زندگی حرفه‌ای‌تان بگویید؟

 در واقع می‌توان گفت من چندان کار مطبوعاتی نکرده‌ام، تازه اگر یک وقتی هم بخواهم برای یک روزنامه چیزی بنویسم به خاطر آنکه دست خط خیلی بدی دارم همین که دو سه خط از نوشته‌ام را بخوانند از خیرش می‌گذرند، اما درباره نوشته‌های طنز خدمت‌تان عرض کنم در یک سالی که درست خاطرم نیست چه سالی بود، آقای رحمان هاتفی معاون وقت سردبیر کیهان، خیلی علاقه‌مند شد که من چیزهایی در قالب طنز سیاسی بنویسم، از طرفی هم اقای گیلانی که اتفاقا به پیشنهاد من  کتاب معروف دوبلینی‌های جویس را ترجمه کرد و شاملو آنرا در خوشه چاپ کرد، او نیز من را به نوشتن چنین مطالبی تشویق  کرد، البته من هم  صادقانه به آنها گفتم که من اصلا بلد نیستیم، بنویسم تازه حال نوشتن هم ندارم، اما آقای هاتفی که انگار ول کن من نبود، در نهایت خسرو گلسرخی را به خانه من فرستاد تا که چیزهایی را که من می‌گفتم او مکتوب و تنظیم کند، همان‌هایی که بعدها در کتابی تحت عنوان«از روبرو با شلاق» گردآوری و چاپ شد که ضمنا نام ستونی که در کیهان هم می‌نوشتم همین بود، بعدها هم که امیر طاهری سردبیرکیهان شد علاقه‌مند بود من نوشتن در این ستون را ادامه بدهم که من به مناسبت سفری که باید می‌رفتم این امکان را نداشتم، و جالب اینکه آقای دکتر مجید رهنما وزیر اطلاعات وقت گفته بود که نباید نوشتن این مطالب قطع بشود چرا که آنوقت مردم خیال می‌کنند ما فشار آورده‌ایم که این ستون تعطیل شود، خب من هم به آقای طاهری که خودش ژورنالیست قابلی بود گفتم خودت به جای من بنویس و به گمانم  چند شماره‌ای خود ایشان کار را ادامه داد، در ضمن در همین روزنامه ستون دیگری هم تحت عنوان حافظ حافظ داشتم که درباره تحلیل ریاضی شعر حافظ و اینجور چیزها بود.

آنچه درباره خسروگلسرخی گفتید جالب بود، یعنی او صرفا وظیفه کتابت را بر عهده داشت؟

بگذارید یک خاطره در همین رابطه برایتان تعریف کنم، آن سال‌ها خانه من در فرمانیه بود و زمستان‌ها برف‌های سنگینی می‌بارید، من ماشینی داشتم که همیشه خدا خراب بود و بیشتر اوقات گلسرخی مجبور بود آن‌را هل بدهد، یک روز از همین روزهای پر هول و ولا رو به من کرد و گفت، من بیشتر قصدم از آمدن پیش شما این بوده که با هم بحث و صحبتی بکنیم و در این میانه چیزی یاد بگیرم اما انگار کار من فقط شده هل دادن، من هم با خنده گفتم می‌خوام با مشکلات طبقه کارگر از نزدیک آشنا بشوی.

اگر درست یادم باشد شما برای او شعری هم سروده‌اید؟

بله من برای کشته شدن او این شعر را گفته‌ام که «پرنده‌ای که به رنگ شیرقهوه بود/ پرواز کرده بود و ما را کاری بنمانده بود/ مگر اینکه لباس مشکی بپوشیم یا چیزی در این حدود» من به او خیلی علاقه داشتم چون پسر بی غل و غش و علاقمندی بود.

حالا که حرف گلسرخی شد بد نیست کمی به سمت چپ برویم، شما در یکی از شعرهایتان می‌گویید «آقای سارتر مردی که چپ به دنیا آمده بود» آیا کیومرث منشی‌زاده هم از ابتدا چپ به دنیا آمده؟

 البته سارترعلاوه بر چپ سیاسی چشمش هم چپ بود، و فراموش نکنید که من بعدها منتقد سارتر شدم، او همان کسی بود که کارت حزب کمونیستش رو پاره کرد، و جالب اینکه درباره تغییر مرام و مسلک خود می‌گوید وقتی می‌شود زیرپوش رو عوض کرد چرا عقیده‌مان را عوض نکنیم، من در همان وقت جایی گفتم، کسی که در سرمای پاریس مرتب لباسش رو عوض کند قزل قورت می‌گیرد.

منتها منشی‌زاده چپ به دنیا آمد، چپ زیست و احتمالا چپ هم می‌میرد؟ درست می‌گویم؟

 اگرچنین بشود که خوب است، البته این را هم بگویم که نمی‌شود به راحتی عقیده را عوض کرد، ضمنا اگر من امروز به شما بگویم که عقیده‌ام را عوض کرده‌ام چه تضمینی هست که پس فردا هم عقیده امروزم را عوض نکرده باشم؟

چه شد که شما بر عکس بسیاری از شخصیت‌های ادبی معاصر و برغم باورتان به اندیشه چپ، هیچ گاه به یک حزب سیاسی نپیوستید مثلا عضو حزب توده نشدید؟

من لزومی به این کار نمی‌دیدم، ناگفته نماند که شاید این احزاب هم خیلی آدم‌هایی مثل من را تحویل نمی‌گیرند، چون اگر بگویند حزبی پانصد عضو آکادمیسین دارد این حزب به درد لای جِرز هم نمی‌خورد، ولی اگر پانصد عضو لمپن داشته باشد آنچنانکه مثلا حزب ناسیونال سوسیال هیتلر داشت، هر کاری که فکر کنی می‌توانند انجام دهند.

اصولا مهمترین نقد شما نسبت به احزاب و جریان‌های چپ در ایران چیست؟

 والا من زیاد هم با این احزاب آشنا نبودم منتها این آخری‌ها انگار صدها حزب چپ درست شده بود، خب همین شاخه‌شاخه شدن‌ها خیلی عجیب بود، ولی این را هم می‌دانم که کسی برای گرفتن چیزی عضو حزب توده نمی‌شد چون که چیزی هم نداشتند تا به کسی بدهند ولی باقی حزب‌ها همه چیزی یا وعده خاصی به اعضا خود می‌دادند 

خب بحث درباره اندیشه چپ را تمام کنیم، در اینجا می‌خوام برگردم به مناظره‌های تلویزیونی معروفی که شما قبل از انقلاب در آن‌ها شرکت کردید، خاصه در آن قسمت‌هایی که رو در رو با آقای فردید بودید، با کسی که شاید تنها در یک نقطه به هم می‌رسید، اینکه هر دوی شما متفکران شفاهی هستید، انگار فردید هم مثل شما علاقه‌ای به نوشتن نداشته، خلاصه اینکه شما در این چند مناظره خاص، بیشتر در مخالفت با عرفان صحبت کرده و تمام قد از علم دفاع می‌کنید، از جمله می‌گویید«اگر گاهی علم با اخلاق تعارض دارد این مشکل از اخلاق است چون علم هرگز دروغ نمی‌گوید، دلیل ناسازگاری علم با اخلاق این است که اخلاق می‌خواهد علم را تابع خود سازد ولی در واقع عکس آن بایستی اتفاق بیفتد» البته اقای نراقی هم  طرف دیگر این مناظره و نشست سه نفره بودند، این مقدمه را برای آشنایی بیشتر مخاطبان‌مان و همینطور یادآوری برای شما گفتم، حالا اگر امکان دارد درباره این مناظره‌ها و بحث‌های پیش آمده برای‌مان بگویید.

پیش از پرداختن به مناظره درباره این بحث ها بگویم، من شک ندارم خیلی از اشخاص سرشان بالای دار نمی‌رفت اگر از آن سمت پیاده‌رو رد نمی‌شدند و بر نمی‌خوردند به کسانی که آن‌ها را به سمت مرام و مسلک خود و در واقع به نیستی بکشانند، و اما در این مناظره‌ها قرار بود بحث دانشگاهی بشود و در واقع همه ما هم مدرس دانشگاه بودیم و هیچ بنا نبود بحث ها سیاسی بشود و وقتی هم که من عوض شدن جهت برنامه را دیدم واقعا می‌خواستم جلسه را ترک کنم که به دلایلی منصرف شدم، و اما جز این نمی‌دانم چه اتفاقی افتاد که تدریجا بحث بین‌الاسمین شد، یعنی بین من و آقای فردید، و علیرغم اینکه ایشان بعدها درجایی گفته من به خاطر علاقه به منشی‌زاده در این برنامه شرکت کرده‌ام اما در آن جلسه‌ها یک جور عناد بین ما پیش آمد، و البته من بیشتر عصبانی شدم که این کار من هم بد بود، و همین کار من باعث آن شد که از آن طرف هم فردید بگوید: حرف‌های ایشان انقلابی‌چی‌گری است، آقای نراقی هم که مدام دم از عرفان می‌زد، و در عوض من فقط از علم حرف می‌زدم چون معتقدم به دنبال امثال مولوی رفتن به همین جایی که الان زندگی ما هست ختم می‌شود، به نراقی گفتم آقا این عرفان که شما می‌گویید مربوط به باران است، هر جا باران نیست، عرفان هست، مثل کوهبنان و ماهان که جاهای کم آبی هستند و شاه نعمت الله متعلق به همین شهرهاست، مثلا شما تا به حال درویش رشتی شنیده‌ای؟ درویش مال هند است، مال جایی که نه آب است و نه علف. 

بله آنچه شما درباره کشورهای خشک و کم آب می‌گویید در واقع همان نظریه شیوه تولید آسیایی مارکس است که بعدها توسط ویتفوگل هم بسط پیدا کرده اما این را بگویید که در واقع حرف حساب فردید چه بود؟

ببینید در اینکه فردید آدم باسوادی بود شک نیست اما در اینکه اشتباه کار هم بود شک ندارم، چون اگر استراتژی بد باشد هر قدر هم تاکتیک‌تان خوب باشد بی‌فایده است و کار بدتر می‌شود، و اما از طرفی فردید پنهان کار هم بود به طوری که او کتاب‌های شاه را ادیت می‌کرد اما این را جایی عنوان نمی‌کرد و از آن ور خودش به دیگران برچسب می‌زد، مثلا در یکی از این مناظره‌ها نراقی گفت در آلمان گروه بادر- ماینهوف تشکیل شده که یک شبکه تروریستی هست، من هم گفتم مملکت پل می‌خواهد، جاده می‌خواهد، تروریست هم می‌خواهد، ناگهان آقای فردید داد زد این آقا انقلابیه و دارد از این تریبون درس مبارزه می‌دهد و با مخاطب‌های خودش ارتباط برقرار می‌کند، بله کم کم بحث ما به اینجا رسید.

خب با همه این تفاسیر مهم‌ترین ایراد فردید از نظر شما چه بود؟ 

 فردید ریاضی بلد نبود، نه تنها او بلکه مقتدایش هایدگر هم ریاضی نمی‌دانست و من در همان جلسات هم گفتم که مقتدای تو سواد درست و حسابی ندارد چون اگر فیلسوفی ریاضی بلد نباشد انگار هیچ چیزی نمی‌داند، ببینید افلاطون این را کی گفته که بر سر در اکادمی نوشته بودند کسی هندسه نمی‌داند وارد نشود، اما با این همه حرف‌های فردید بیشتر به من نزدیک بود تا نراقی.

فکر می‌کنم مشکل‌تان با نراقی بیشتر به خاطر دفاع او از عرفان بود، چرا که شما خیلی عرفان ستیز هستید، اینطور نیست؟

بله همین طور است، شما می‌بینید که حقانیت حرف‌های من راجع به مولوی الان بر همه ثابت شده، و اما من فقط می‌توانم این را بگویم که خاک بر سر دنیایی که مولوی و سعدی و یا ماکسیم گورکی و پائولو کوئیلو را به یک چشم می‌بیند.

اگر واقعا مولوی اینقدر بد است پس علت این همه اقبال به او آنهم در جهان غرب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

همه‌اش زیر سر آمریکایی‌هاست، آمریکایی‌ها شروع کردند به سرمایه‌گذاری و زدودن نام خیام و جای گزین کردن مولانا. 

بسیار خوب حتا اگر این تصور شما دائی جان ناپلئونی نباشد اما مثلا کتاب مثنوی درغرب بارها در صدر کتاب‌های پرفروش بوده، این را چه می‌گویید؟ 

این‌ها برای این است که دروغ می‌گوید و مردم هم دروغ دوست دارند، ببینید آثار مولانا بسیار غلط دارد، فلسفه هم که بلد نیست، البته عیبی هم ندارد اما آخر اصل کبرویات و صغرویات را هم بلد نیست، وقتی تو می‌گویی«ای برادر تو همه اندیشه‌ای» دیگر بقیه‌ای نمی‌ماند که بگویی«مابقی تو استخوان و ریشه‌ای»، یا در شعر دیگری می‌گوید «من مست و تو دیوانه، ما را که برد خانه/ صد بار تو را گفتم، کم خور دو سه پیمانه» و این در صورتی است که باید می‌گفت صد بار به من گفتی نه اینکه تو را گفتم، از این مثال‌ها خیلی هست، منتها «کیه که زنگوله رو گردن گربه بندازه؟»، وقتی هفتاد من کاغذ بنویسی همین می‌شود خب، این که هیچ تازه یک آقایی هم پیدا می‌شود و هیجده جلد شرح بر مثنوی می‌نویسد، به نظر شما این درست است که آدم هجده جلد شرح بر هفت جلد کتاب بنویسد؟ می‌گویند یک پزشکی در روزنامه از کارش تبلیغ کرده بود و از جمله در مورد توانمندی‌های خود نوشته بود که در یک عمل جراحی از شکم بچه‌ای غده‌ای هفده کیلویی درآورده، دوستاش قصه را فهمیده و به او گفتند: عجب دیوانه‌ای هستی تو آقا، ظرفی گفتند مظروفی گفتند، بعد هم جراحی هر چه ریزتر و حساس‌تر باشد مهم است این هفده کیلو را همه می‌توانند در بیاورند، اما آقای دکتر در جواب دوستان گفت: من که برای شما آگهی نکرده‌ام من مشتری‌هایم را می‌شناسم که چه کسانی هستند، حالا آقای مولوی این همه شعر گفته اما اینها همه به این بیت سعدی نمی‌رسد که سروده «من از بی‌نوایی نیم روی زرد/ غم بی‌نوایان رخم زرد کرد»

اگر اشتباه نکنم شما در یک مصاحبه درباره مولوی حتی گفته‌اید که او خطرناک است؟

بله بسیار خطرناک است

خب این خطر را درچه می‌بینید؟ 

خطر در همین‌جاست که می‌گوید «من طربم طرب منم»، در دنیایی که اینقدر آدم‌ها بدبختند تو طربی؟ حداقل یک کم غصه بخور آقا، یا می‌گوید«پای استدلالیون چوبین بود» این را گفته تا از طرفی دیگر بگوید که شیخ ما روی آب راه می‌رود، بله شیخ شما روی آب راه می رود اما شرطش این است که نیرویی معادل وزن خودت را روی سطح آب اعمال کنی که محال است، و یا اینکه یکی می گفت شیخ ما وقتی می آمد می نشست گوشه سقف، من هم گفتم آقا جان به حضرت شیخ بگویید یک ذره زودتر بیاید که جا باشد که مجبور نشود سروته بماند، آقا این‌ها همه می‌خواهند بگویند که «در طریقت هر چه پیش سالک آید خیر اوست» این خیر هست که یک نفر قطع نخاع بشود؟

می‌بینم که حافظ را هم به لیست خطرناک‌ها اضافه کردید؟

بگذارید راحت‌تان کنم، اصلا در تاریخ ادب ایران جز چندتایی مثل خیام و فردوسی و سعدی ..، باقی شعرا و ادبا در آثارشان فقط به شراب‌خواری و زن‌بازی و ستایش طبیعت یا مدح سلاطین و پادشاهان پرداخته‌اند، چنانکه حافظ هم مدام مدح شاهان را می‌گوید و به گدایان فحش می‌دهد«تو بندگی چو گدایان به شرط مزد مکن/که خواجه خود روش بنده‌پروری داند» نه آقا مزد کارگر را باید داد، یا اینکه می‌گوید« یارب مباد که گدا معتبر شود» منتها حافظ آدم بسیار شجاعی هم بوده، ویژگی‌های بسیار خوبی هم دارد، اما کلا ما حافظ بدی ساخته‌ایم.

 

دیگر مطالب مرتبط

نظرات و دیدگاه های شما

دیدگاه و نظرات خود را ارسال کنید.